Sizi tanımlayan ilk şey kültür tarihçisi olmanız. Hem kültür hem de tarih deyince işin içine pek çok konu giriyor. Siz de zaten edebiyat, sosyoloji, felsefe, dilbilim, antropoloji gibi disiplinlere “tarihin komşuları” diyorsunuz. Tarihi bütün disiplinler içerisinde sizin için ayrıcalıklı kılan nedir? Komşu disiplinlerle ilgileniyorsunuz ama eviniz tarih. Kendinizi evinizde hissettiğiniz yer yani.

Henüz çocukluk yıllarımda, yani daha sosyolojinin, antropolojinin vs. varlığından haberim bile yokken tarihe, özellikle de Ortaçağ Avrupa tarihine ilgi duymaya başlamıştım. Ayrıca edebiyata ve resme de ilgi duyuyordum. Hatta birkaç şiir yazmıştım. Ancak şair, romancı ya da ressam olmayı ciddi olarak hiç düşünmedim. Sanırım tarihin ilk tutkum ve mesleğim olduğunu söyleyebilirim. Cizvitler tarafından idare edilen bir okulda okuyordum. Ve 16 yaşımdayken, bir keresinde rahiplik mesleği için dua etmemiz söylendiğinde, ben tam aksine böyle bir mesleğe sahip olmamak için dua etmiştim. Tarihçi olmak istediğimi ta o zamanlar biliyordum.

George Ritzer’in meşhur kitabı Toplumun Mcdonaldlaştırılması metninden ilhamla sorarsam; postmodernizm, globalleşme, dünyanın küçük bir köy haline gelmesi, kapitalizmin mutlak hakimiyeti gibi söylemler etrafında şekillenen analizlere bakışınızı merak ediyorum. “Kültürel melezlik” dediğiniz durumla küreselleşmenin sonuçları arasındaki benzerlik veya farklılıklar neler?

Bu kapsamlı bir soru. Ekonomik küreselleşmeyle olan bağlantısını gözardı etmeden kültürel küreselleşmeye odaklandım. Bu görüşe bazı açılardan katılıyorum. Yani dünyadaki farklı kültürlerin, aralarında yeme-içme (McDonald’s), giyim ve barınma da olan pek çok konuda, birbirine yaklaşarak benzer hale geldiği ve Avustralya’nın yerli kanguruları gibi dillerini kaybettiklerine dair yaygın görüşe katılıyorum. Ancak Kültürel Melezlik kitabımda altını çizdiğim gibi kültürlerarası temasın artması, aynı zamanda yaratıcılığı harekete geçirerek birçok yeni biçimin ortaya çıkmasını sağladı. Yani kayıplar olduğu kadar bazı kazançlar da var, daha iyi bir evrensel idrak beklentisi kolay ulaşılabilir bir şey olmasa bile.

Evrensel bir tartışma olan bu tartışmadaki bir nokta, benim gibi bir kültür tarihçisine göre yeterince vurgulanmamış gibi görünüyor. Tarih, bazen yeninin eskiyle değiştirilmesi yerine, uzun süre bir arada var olduğu örneklerle doludur. Bu bahsettiğim bir arada var olma olmadan, melezleşme de imkansız olurdu. Bir arada yaşama, bireysel biçimde olduğu kadar, tüm kültürler düzeyinde de devam ediyor.

Dil ile kurulan benzerlik çok barizdir. Örneğin, televizyonun yaygınlaşmasından bu yana İtalya’da herkes standart bir İtalyanca konuşmaktadır. Ancak aynı zamanda, bugün bile neredeyse herkes bazı sosyal durumlarda, örneğin aile ya da arkadaşlar arasında, az da olsa kendi bölgesel lehçesiyle konuşur. Dolayısıyla, birçok insanın iki, hatta bazılarının üç farklı kültürü var. İngilizce aracılığıyla edinilen uluslararası kültür, ulusal kültür ve yerel kültür. Bu ortak varoluşun ne kadar süreceğini bilemiyorum ancak lehçenin dayanıklılığını etkileyici buluyorum.

Kültürü altyapının basit bir yansıması olarak görmekten gerçekten vazgeçildi mi sizce? Sosyalbilimcileri, üniversiteleri, entelektüel dünyayı bu konuda nasıl değerlendirirsiniz?

Ben Rusların ya da Çinlilerin adına konuşamam ancak 1960’lı yıllarda İngiltere, Fransa ve İtalya’daki Marksistler ve Marx hayranları arasındaki, içlerinde ben de vardım, tartışmaları hatırlıyorum. O dönem yaşanan tartışmayı, Raymond Williams gibi kültürün sadece bir üstyapı yani bir nevi pastanın üzerindeki krema olduğu fikrini artık terk edenler kazanmış görünüyordu. Soruyu biraz daha karmaşık hale getirmek için ilave edeyim, o dönemde kültür fikri de değişkenlik arz ediyordu. İlk olarak popüler kültür kast ediliyordu, daha sonra ise kültür kavramı sanatın dışına taşınarak, bütün bir yaşam biçimine atıfta bulunulmaya başlandı.

Belki korunaklı bir hayat sürmüş olabilirim. Ama o günden bu yana, kültür kavramını bir üstyapı veya toplumun bir yansıması, toplumsal kırılma daha iyi bir benzetme olabilir, olarak gören bir entelektüelle hiç karşılaşmadım.

Bir önceki soruyla bağlantılı olarak; “Marksist kültür tarihçisi olmak bir paradokstur,” yargınızı düşündüğümde Marksist kültürel çalışmalarla ilgili fikrinizi sormak istiyorum.

Eğer bir Marksist olsaydım, Marksizmi savunmak ile kültür tarihi yazmak arasındaki çelişkiden bahsederdim. Şu andaki durumumda konuşacak olursam, bu iki faaliyet arasında bir gerilim var. Bu gerilim, özellikle bazen önde gelen Marksist tarihçilerin eserlerinde yaratıcı biçimde görülebilir. Öncelikle benim gibi İngiliz olan Eric Hobsbawm ve Edward Thompson’ı, Fransa’daki Pierre Vilar’ı, İspanya’daki (yoksa Katalonya’daki mi demeliydim?) Josep Fontana’yı ve benzerlerini kast ediyorum. Kültürün bir üstyapı olduğu fikrinden vazgeçmek, sanatçı ve yazarların ortaya koydukları eserlerle, bunların üretildiği bölgelerdeki gündelik hayat ve kurumsal yapılar arasındaki ilişkileri de sorgulamaktan vazgeçmek anlamına gelmez. Bu, benim gibi Pierre Bourdieu’nun düşünümsel sosyoloji fikrinden etkilenen bir tarihçinin kendine şunu sorması demektir: Kişinin belli bir kültürde doğması ve eğitim alması, düşüncelerini, sahip olduğu değerleri, meslek seçimini ve ilgi alanlarını nasıl etkiler?

Çalışmalarınızda sayısız kitap, isim, tarih, nesne, coğrafya, olay yer alıyor. Bilginin uçsuz bucaksızlığını göstermek istiyorsunuz sanki. Tam da bu nedenle bunca bilginin, farklı disiplinler arasında kurulan ağın merkez fikri, ana teması nedir diye merak ediyor insan. Kültür tarihinin odak noktası nedir?

Burada en az iki soru var. Şöyle ki:

1. Eğer kültür tarihinin tek bir odak noktası olsaydı, ben önceki dönemlerde tartışılan kültür ile toplum arasındaki bağlantıyı seçerdim.

2. Peki benim kendi çalışmamın bir odak noktası var mı? Aslında bundan kaçınmaya çalıştım. Isaiah Berlin’in ünlü ayrımına ithafen söyleyecek olursak, ben kirpiden ziyade tilki oldum,[1] kendi disiplinimden dışarıya, komşulara doğru baktım. Bazen de kendimi bir çekirge gibi görüyorum, bir türlü aynı yerde kalamıyorum, bilinmeyenin cazibesine kapılıyorum daima. Bazı kitaplarımı, daha önceki kitaplarımda atladığım şeyleri telafi etmek için yazmak istedim.

Örneğin, İtalyan Rönesansı hakkında 1972 senesinde yazdığım kitap,[2] tıpkı Burckhardt’ın kitabı gibi basılı kaynaklara dayanıyordu. 1974’te yazdığım, 17. yüzyıldaki Venedik ve Amsterdam’ın soyluları dair yazdığım bir sonraki kitap[3] ise, arşive dayanıyordu. Ardından 1978 senesinde yazdığım popüler kültür kitabı[4] ise, “Rönesans” olarak adlandırdığımız akıma dahil olmayan insanlarla ilgiliydi.

Son zamanlarda, soruları ters çevirmenin önemini anlamaya başladım. On yıllar boyunca bilginin tarihini inceledikten sonra artık cehaleti incelemeyi seçtim. İnsanların seksenli yaşlarına geldiğinde yapmaya eğilimli oldukları gibi geriye dönüp kariyerime baktığım zaman, Marksizmin diliyle söyleyecek olursak, benim izini sürdüğüm kırmızı iplik, tarih ile diğer disiplinler arasındaki ilişkiyi keşfetmek oldu. Henüz doktoramın yarısında ve iki sene daha devam edecek bir bursa sahip olmama rağmen 1962 senesinde kurulan Sussex Üniversitesi’ne iş başvurusunda bulundum çünkü üniversitenin lisans düzeyinde disiplinlerarasılığı teşvik eden bir “öğrenim haritasını yeniden çizme” projesi vardı. Böylece düz tarih okumanın yanı sıra sosyoloji ve sanat tarihiyle de uğraştım. İngiliz ve Fransız edebiyatı alanında çalışan meslektaşlarımla birlikte ortak seminerler yaparak metinleri nasıl okuyacağımı öğrendim. Sussex bana Oxford’dan sonra ikinci bir eğitim vermiş oldu.

Klasik kültür-medeniyet ayrımını sormak istiyorum. Çalışmalarınıza baktığımızda kültür kavramının tarihin her köşesini çözüştürdüğünü görüyoruz. Bilimsel çalışmalar da buna dâhil. Dolayısıyla “medeniyet yok, her yerde kültür var” gibi bir sonuç çıkıyor. Katılır mısınız?

Antropolojiyi ve antropoloji ile birlikte bir yaşam biçimi olarak kültür düşüncesini keşfettikten sonra artık ironik anlamda kullanmak dışında “medeniyet” terimini kullanmayı neredeyse tamamen bıraktım. Bazen erken Ortaçağ Avrupa’sına atıfta bulunmak için “barbarların medeniyeti” ifadesini kullandım sadece. Medeniyet teriminin sorunu, uzun süredir etnosentrizm yani etnik merkezcilik ve emperyalizmin o ağır yükünü taşıyor oluşudur. Ve evet her yerde kültür vardır.

Türk tarihinin veya Osmanlı-Avrupa ilişkilerinin, eserlerinizdeki muazzam çeşitlilik içerisinde yeterince yer almadığı savundum fayrap.com.tr’deki yazımda. Bu konuda neler söylemek istersiniz?

Dil öğrenmeyi çok seviyorum ama İngilizceden sonra Roman ve Cermen dillerine doğru yol aldım. Asla bitiremesem de, Lehçe ve Macarca öğrenmeye başladım. Ve 1966 senesinde İstanbul’u ilk ziyaret ettiğim zaman öğrendiğim birkaç cümleyi saymazsak maalesef Türkçeye asla erişemedim. O ziyaretim esnasında, Türkiye’de bugün olduğundan daha az İngilizce konuşuluyordu. Bu da, Osmanlı ve Türk tarihi üzerine düşünürken Batı dillerindeki kitaplara güvenmek zorunda olduğum anlamına geliyor. Bir zamanlar UNESCO İnsanlık Tarihi’nin bir cildinin editörlüğünü birlikte yaptığım Halil İnalcık’ın, öğrencilerinin Halil Bey’i, rehberliğinde bir dizi kitap okudum. Çin ve Japonya tarihi okurken yaptığım gibi Avrupa’daki gelişmelerle mukayese etmek için istifade ettim bu okumalarımdan. Ancak maalesef kaynaklara ulaşma konusunda yetersiz oluşumu gözönüne alarak, daha ileri gitme konusunda ihtiyatlı olmam gerektiğini düşündüm.

Bugünkü dünyanın kuruluşunda erken modern kavramına özel bir önem atfediyorsunuz. Kırılma anları yerine süreçler önemli görünüyor sizin için. Bugün modernlikle ilgili bir sürecin içinde miyiz, yoksa modernlik bitti mi, dünya eşitlendi mi?

Evet, ben kırılma ya da devrimlerden daha ziyade kademeli değişimleri vurgulama eğilimindeyim. Daha doğrusu, görünürdeki kırılmaların ve devrimlerin arkasında veya altında süreklilikler arıyorum daima. Oxford’da öğrenciyken, 16-17. yüzyıl Avrupa tarihi üzerine çalışmaya karar vermiştim. Sussex’e ve sonrasında Cambridge’e ders vermek üzere atandığım dönem ise bu yine benim alanımdı. Eğer önemli olduğunu düşünmeseydim, bu dönemi seçmezdim. Ancak elbette önceki ve sonraki dönemlerden çok daha önemli olduğunu da iddia falan etmiyorum.

Moderniteye gelecek olursak, bu kavramla ilgili problemlerim var. Düşünce tarihini incelerken, “modern” teriminin, 11. yüzyıldan beri kullanıldığını ilk önce Latince, daha sonra ise yerel Avrupa dillerinde kullanıldığını ancak anlamının birkaç kez değiştiğini keşfettim.

Modernite 19. yüzyılda, 15 ve 16. yüzyıllardaki matbaa, keşifler, Rönesans ve Reform ile 20. yüzyıla gelindiğinde ise Fransız ve Sanayi Devrimleri ile ilişkilendirilmiştir. Nihayetinde, ilk dönem modernitesi erken modern olarak yeniden adlandırıldı. Ve bu çok bariz ama kullanışlı bir çelişki.

Ardından daha önce olduğu gibi teknolojik değişimleri vurgulayan post-modernite kavramı icat edildi. Şimdi tartışma, post-modernitenin hiper-modernite olduğunu iddia edenlerle modernite karşıtı olduğunu savunanlar arasındadır.

Bence her ikisinden de bir parça var! Bu da, bu sorunuza cevap vermemi zorlaştırıyor doğrusu. Ancak her halükarda, dünyanın eşitlendiğini düşünmüyorum. Ancak belki de kültürel açıdan çok merkezli hale geldi sadece.

Çeviri Peren Birsaygılı Mut

NOTLAR

[1] Tilki ile kirpi: Isaiah Berlin, “Kirpi ile tilki: Tolstoy’un tarihe bakışı üzerine bir makale” (Kirpi ile tilki: Seçme makaleler, Z. Mertoğlu, Çev., 2008) başlıklı yazısında antik Yunan şairi Archilochus’un “Tilki pek çok şey bilir ama kirpi büyük, tek bir şey bilir,” mealindeki mısraını kullanarak bazı yazarları tilki, bazılarını da kirpi olarak niteler. Burke, bu benzetmeye telmihle ilgi alanının geniş olduğunu söylüyor. (Editör Notu)

[2] P. Burke (1972), Culture and society in Renaissace Italy, 1420-1540, Batsford.

[3] P. Burke (1974), Tradition and innovation in Renaissace Italy, Fontana.

[4] P. Burke (1978), Popular culture in early modern Europe, New York University (Türkçesi: Yeniçağ başında Avrupa halk kültürü, G. Aksan, Çev., İmge, 1996).