Kudüs Hahambaşısı Rabbi Aren Shafe İstanbul’a gelmişken kendisinden istifade etmek istedik. Sağolsun bizi kırmadı ve cüretkar sorularımıza açıklık ve cesaretle cevaplar verdi. Bugün dünyada en önde gelen Mişna uzmanı olarak da bilinen Hahambaşı Shafe yeni kitabının müjdesini de yaptığımız söyleşi vesilesiyle siz okurlarımızla paylaştı. Aren Shafe’nin yeni kitabı Mişna İnkarcılığının Zihin Coğrafyası çok yakında raflardaki yerini alacak.

Tevrat Yahudilikte dinde tek kaynak mıdır? Yahudilerin uymakla yükümlü olduğu başka bir kaynak var mıdır?

Bir kere sadece Tevrat’ın tek başına kaynak olduğunu iddia etmek akla da bilime de tarihe de aykırıdır. Neden? Bunun birden çok sebebi var. Birincisi sadece Tevrat diyenlere sormak lazım; Tevrat’taki Rabb’e ve Peygambere itaat edin anlamındaki onca ayeti ne yapacağız? Ayrıca yine Tevrat’ta birkaç yerde peygambere itaat Rabb’e itaattir deniyor. Rabb’e itaati anladık. Tamam. Tevrat’a itaat edeceğiz. Peki peygambere itaat nasıl olacak? Bu emir ne olacak? Talmud olmasa, Mişna olmasa peygambere nasıl itaat edeceğiz biz? 
Bunlar bir Yahudinin aklına gelecek sorular değil. Bu olsa olsa Yahudi kalbini bozmayı hedef alan goyim düşüncesidir. Kardeşim Musa haşa postacı mıydı? Levhaları getirdi. Tevrat’ı getirdi. E? Senin hizmetini yaptı gitti öyle mi? Şu kadar yıl ömründe ağzını açıp tek bir kelime etmedi mi? Tevrat’ta onun haram ettiği haram, helal dediği helaldir deniyor. Ne olacak şimdi? Boş laf bunlar.
Bu insanların derdi bence zaten ne Talmud’la ne Mişna’yla. Bunlar Musa düşmanları. Musa’yı direk inkar edemeyecekleri için adım adım ilerliyorlar. Hedefleri sadece Mişna’yı ortadan kaldırmak değil. Doğrudan Yahudiliği bozmak suretiyle Yahudileri ve Yahudiliği hedef alıyorlar. 

Bize Tevrat yeter düşüncesi ilk kimler tarafından ortaya atılmış ve bu düşünce ne zaman ortaya çıkmıştır?

Yahudiliğin ilk dönemlerinde bu ve benzeri söylemlere neredeyse hiç rastlamıyoruz. Yani ilk dönem Yahudi itikadında bu türden çıkışlar hiç makes bulmamış. Sonraları Talmud ve özellikle Mişna için tek tük cılız itirazlar var gibi görünse de bunlar sadece çok uç mahfillerde kalmış ve genellikle Yahudiliğe sonradan giren Yahudi olduğu kuşkulu, soylarıyla ilgili tartışmalar olan insanlar tarafından dillendirilmiş. 

Asıl büyük harflerle “Tevrat yeter!” sapıklığını ortaya atanlar aslında Musa’nın Rabb’e kavuşmasından 2500 yıl sonra ortaya çıkmışlardır ve Yahudi de değillerdir. Tevrat yeter fikri, Arapların kendisine Peygamber dediği ve inanılması güç ama ilmi bir derinliği olmayan hatta İbranice bile bilmeyen bir çobanın ortaya attığı bir fikirdir. Rabb katından olduğunu iddia ettiği kitapta yazanlara göre güya Tevrat’a uymak Yahudiler için tek kurtuluş yoludur. Bunlar aynı zamanda Yeni Ahit ile ilgili de benzer şeyler söyler.

Talmud ve Mişna’ya özellikle vurgu yapıyorsunuz. Bu kaynakları bu kadar önemli yapan nedir?

Yahudilikte iki tür vahiy vardır. Birincisi yazılı ve tilavet edilen yani metluv vahiy ki bu herkesin bildiği gibi Tevrat’tır. İkincisi ise ibadetlerimizde sesli olarak okumadığımız yani tilavet etmediğimiz gayr-i metluv vahiy. Bu tür vahiy ise yazılı değil sözlü gelmiştir. Sadece Mişna, Tevrat’la karışmasın diye başlarda yazılmadı. O kadar. Yoksa bu iki vahiy türünün de kaynağı aynıdır. Birbirinden ayırılamaz. Birbirinden ayırdığınız anda Yahudilik çöker. Yahudi inancı, ibadeti, yaşayışı, hukuku çöker. 
Talmud inkarcıları, Mişna düşmanları çok biliyorlarsa en basitinden bizim mesela Sabah duamızı nasıl yapacağımızı bize Tevrat’tan bulup tarif edebilirler mi? Peyniri ve eti ben sofrada yanyana koydum diyelim. İkisinden de afiyetle yiyeceğim. Hadi bana göstersin Tevrat’tan neyi neyin yanına koyamayacağımı. Talmud olmadan Mişna olmadan dini yaşayamazsın. 4000 yıllık bir gelenekten bahsediyoruz. O kadar basit değil bazı şeyler. Tevrat nasıl vahiyse bu da vahiy yahu! Çocuk oyuncağı mı sanıyorsun?

Tevrat’ta bu kitap inananlar için yol göstericidir. Onlar için yeterlidir anlamında ayetler var. Ne diyorsunuz?

Ben işte bazen bu lafları söyleyen insanlar nasıl bu kadar cahil olabilir anlayamıyorum. Yahu kardeşim bunlar daha din nedir dünya nedir yeni öğrenmiş insanların, hadi en eski bin beş yüz yıldır diyelim, bu konulara ilgi duyan Arapların, Müslümanların lafları. 2500 yıl boyunca kimsenin aklına gelmemiş, kaç bin yıl o kadar alim, Rabbi bilememiş sen mi bileceksin? Onlar o ayetleri görmemişler yani öyle mi? Şimdi kalkmış 4000 yıl sonra 2025 yılında bana Tevrat yeter diyeceksin. İlim yok, gelenek yok, muktesebat yok neymiş? Tevrat yetermiş. 
Bir kere bunu söyleyen adamın ilmi olsa Tevrat’tan hüküm çıkarılamayacağını bilir. O ayetlerin kaç tür manası var sen biliyor musun? Ayrıca o ayetler sonra ne şekillerde tahsis edilmiş ve ne hakikatler sonradan Mişna’da düzenlenmiş biliyor musun? Yok. Ayetlerin delaletiyle ilgili ilmin var mı? O da yok.

Ha, bir dakika. Bu lafları söyleyene de ki, Tevrat yetiyorsa hadi o zaman seni torununla evlendirelim. Tevrat’ta kimlerle evlenemeyeceğin tek tek yazılı. Onun içinde torunun yok. Hadi buyur. Ne diyeceğiz şimdi? Kişi kendi torunuyla, dedesiyle, ninesiyle evlenebilir mi diyeceğiz? Bana guslün olması için ne kadar su çekceğini Tevrat’tan göster. Göster ya! Daha yüzlerce, binlerce örnek verebilirim. Hayır ben goyimleri, Müslümanları, Arapları anlıyorum. Yahudi’ye ne oluyor? Sen neden kendi peygamberine düşman olanların peşine takılıyorsun? Senin Musa’yla derdin ne kardeşim? 

Ayrıca son bir şey söyleyeyim. Bu mevzu Yahudilerin lehine, hayrına olsa Araplar bunu dile getirir miydi bir düşün. Bir Arap, çöldeki bedevi, Tevrat Yahudi için tek başına kurtuluştur diyorsa bir düşün yahu. Senin iyiliğini ister mi ya? Demek ki gerçekte kurtuluş değil. Demek ki esas bu yokoluş ki senin için bunu istiyor. Mantık da çalışmıyor bunlarda. 

Tevrat Yahudiliği hakkında ne düşünüyorsunuz?

Şunu söyleyeyim. Musa’dan banane diyebilir misin? Diyemezsin değil mi? O zaman Mişna’dan banane de diyemezsin. Mişna’yı sana öğretecek talim ettirecek, oradan sana hüküm çıkaracak Rabbi’den, alimden, banane diyebilir misin? Bizi boşver. Biz kimiz ki? Ama dört bin yıldır Musa’nın izinde, anlamsal olarak da Musa’yla beraber o kadar alimden banane diyebilir misin? O zaman Tevrat Yahudiliği diye saçma sapan kavramları da kafandan sileceksin. Musa’ya Rabb ne dedi? Tevrat’ı bırak çekil. Senin görevin bu kadar mı dedi? Madem Tevrat diyorsun sana Tevrat’tan söyleyeyim. Peygamber tebliğ eder, talim ettirir, açıklar, tezkiye eder. Al sana Tevrat Yahudiliği o zaman. Musa’yı yok sayarsan, bir tek Tevrat yeterse o zaman açıklama ne oldu? Öğretme, talim ettirme, hakemlik ne oldu? Aranızda anlaşamadığınzda peygambere tam itaatle gitmezsen, onun hakemliğine başvurmazsan imanını saymam diyor Tevrat. Mişna’yı da kabul etmiyorsun. Ne olacak şimdi o zaman?
Bak ben söyleyeyim. Rabbi’leri, bilginleri neden yok sayıyorlar? Çünkü dertleri Mişnayla. Mişna’yı neden yok sayıyorlar? Çünkü dertleri Musa’yla. Musa’yla neden dertleri var? Aslında dertleri Musa’yla da değil. Rabb’le. Tevrat Yahudiliği dediğin şeyin çağımızdaki karşılığı ateistliktir. 

Tevrat’a uyun emrini nasıl anlayacağız?

Bu lafları sanki yeni bir şey bulmuş gibi anlatıyorlar. Sen 4000 senedir neler neler tartışıldı konuşuldu, ne ileri seviyede ilmi tartışmalar yapıldı biliyor musun? Bugün aklımıza getirmekten bile korkacağımız sorular, konular bizim geleneğimizde binlerce defa konuşulmuş çözülmüş, üstünden geçilmiştir. Şimdi dün bir Arap çıktı, bana Rabb vahyetti diye iddia etti ve Tevrat’a yalnızca Tevrat’a uyun doğru söylüyorsanız dedi diye biz kaç bin yıllık geleneğimizi çöpe atacağız öyle mi? 

Bir kere buradaki niyeti doğru anlamak lazım. Biraz önce konuştuk. Zaten bugün Yahudi toplumu neden alimlere, hahamlara ittiba ediyor? Şirk mi o zaman bu kadar inanan kişinin fiilleri? Bu insanların hiçbirisi hahama da, alime de, geçmişteki din büyüklerine de ittiba etmiyor aslında. Tevrat!a, Rabb’e ittiba ediyor. İtaati Rabb’e. Ama şimdi basit bir sağlık problemi için bile koşa koşa hekime gidiyorsun da söz konusu din olunca mı kendi kafandan her şeyi çözeceksin? Madem eline kitap alıp her şeyi çözüyorsun o zaman al tıp kitabını kendin hallet problemini. Al eline iki tane mühendislik kitabı bina yap o zaman. 
Bu fitneleri içimize sokmaya çalışanlara bir sorsan İbranice bilmez. Tevrat Tevrat der, önüne iki tane rulo koy boş boş bakar ancak.

Mişna’nın yapısı ve içeriğinin bize bozulmadan geldiğine nasıl inanacağız?

Kabaca söyleyeyim. Mişna altı baba ayrılmıştır; her bap kitaplara ayrılmıştır; her kitap fasıllara ayrılmıştır ve her fasıl bir dizi halachot'a sahiptir. Bu yapı, sonraki tüm ilimler için de kılavuz haline geldi. Bu öyle bir ilimdir ki her fasıldaki her bir kelime yüzlerce yıl imtihana tabi tutulmuş, tarihin tanık olduğu hafızası en kuvvetli, ilim bakımından en yüksek seciyeli insanlık tarihinin gördüğü en üst mertebedeki alimlerce inşa edilmiştir. En küçük zeka, hafıza , ahlak noksanlığı olan kimsenin bu ilimlerin toplanmasında dahli olduğunu düşünmek zaten Tevrat’ın da bozulduğunu iddia etmek olur. Bu ayrıca açıkça Davud soyuna da itibar etmemektir. Çünkü malum Mişnayı tedvin eden Rabbi Yehuda ha-Nasi Davud soyunun en temiz ailelerinden.

Yani bu yüzde yüz nettir. Mişna bozulduysa o zaman Tevrat da bozuldu kardeşim. O zaman Müslümanlar haklı. Gerçekten başka şeye de gerek yok. Tevrat yeter. Biz de bütün birikimimizi çöpe atalım. Bütün sistem çöksün. Neydi Müslümanların iddiası? Zaten Kuran, Tevrat’ın ve İncil’İn son nüshası. Aynı kitap. E çok güzel. Hep beraber Müslüman olalım o zaman.